按：多维新闻网是设于美国纽约的中文新闻网站，去年曾采访过本人（《体制内亲历者讲述：温州模式的昨是今非》（http://www.703804.com/mocuz/42/index.php?mod=viewthread&tid=16341336&viewthread_share=1&isshare=1&version=4.2），日前又对本人做了《我经历的个人与国家命运的转折点》的采访（他们发来问题，我文字回复后由他们审改），分四部分发出。
中共建政70年之际，多维新闻策划采访系列人物，以人物视角讲述和见证中华人民共和国70年变迁历史。第一位采访到的是“温州模式”重要的研究者和推动者，温州学者马津龙。 马津龙1949年出生，即“共和国之同龄人”。作为温州人，他对家乡的变迁是了解的。而其在改革开放之后长期任职于温州市委体改委和政研室的身份，让其成为对温州模式最为了解和最主要的推动者之一。马津龙认为，敢为人先的温州商人对中国改革时代具有启蒙意义和象征意义。回顾它的人生70年，从温州看中国，会带给大家一个怎样的共和国历史章节？
第一部分（10-207：02：30） 多维：首先简单介绍下您的求学历程，以及如何进入了该领域的研究工作，是顺势而为？契机？还是个人理想的实现？ 马津龙：我的理论学习，是从小学最后一个学期开始的。1960年代初大饥荒，当时中国实行部分城市人“下放”的政策，班主任陈新恩因为“家庭成份”是地主而被从温州市区“下放”到平阳县鳌江镇（他是温州重点高中温一中的高材生，没上大学很可能也与“成份”有关）。我是他在学习上最满意的学生（我担任全校“少先队”大队长纯粹与学习有关），临别前特意送我一本《学什么，怎样学》，我的哲学、政治经济学和科学社会主义“启蒙”就是从这本书开始的。 我在中学期间就读完了《马克思恩格斯选集》和《列宁选集》，一方面是由于从小养成了对理论的兴趣，另一方面也由于当年这类书最多并且可以免费分得。当时没条件买书，我经常在新华书店、古旧书店站着看完一本本“经典著作”和其他书籍。记得马克思的博士论文《德谟克里特的自然哲学和伊壁鸠鲁的自然哲学之间的区别》，就是初中时站在新华书店的玻璃柜台前读完，并且背下了扉页上的献词和书中的不少警句的——我从小至今都有背书的习惯。 我是“文革”初期的温一中“老三届”。“文革”十年大学停止招生，1977年恢复高考时，我的第二个儿子刚出生，根本无法参加高考，尽管我比较善于应付中国这种死记硬背式的考试。 多维：恢复高考的确是中国那一代人人生命运的转折点，那么你此时的选择是什么？ 马津龙：1978年温州市委党校（当时的市委叫地委，下同）向国有企事业单位招收“文革”之后的第一期理论班，我以全市最高分被录取。除了学完规定的哲学、政治经济学和科学社会主义课程外，我在党校图书馆大量阅读了亚当·斯密、大卫·李嘉图、熊彼特等经济学家的著作（萨缪尔森的《经济学》和厉以宁的《西方经济学》是后来从新华书店买来并反复研读的）。记得其中有一本是1960年代初内部出版的罗斯托的《经济成长的阶段——非共产党宣言》（其实这本书与意识形态并没有什么关系，却莫名其妙地用了一个敏感的副标题）。次年结业前，市委组织部调我到团市委的调令已经发出。党校校长杨珂问我究竟是选择从政的团市委，还是从事教研的党校，我明确表示选择教研。于是我成了唯一被留校的学员（其他学员基本上都成了党政干部），分在经济学教研室。除了党校的教学任务，我还承担温师院毕业班一个学期的部分经典著作课程。 党校每个教研室都有一套《马克思恩格斯全集》（当时已经翻译到47卷），我发现基本上没人翻过，于是干脆搬到自己办公室，从头到尾通读了一遍。从党校开始直到从市委政策研究室位置上提前“退二线”，我基本上晚上和休息天都在办公室学习、工作的。我习惯于长时间不停顿读书，不太厚的一本书经常是一次性读完的（近年来只有长时间甚至连续十几个小时的追剧了）。 多维：对于您来说，当时错过了上大学的机会应该始终是遗憾的。 马津龙：1980年代初，当时的市级机关和国有企事业单位没有大专以上学历的“以工代干”青年人，有一个浙江省内包括省委党校的考大学机会。省委党校成为很多人的首选是因为这是通向仕途的捷径（后来确实如此），但我选择党校是因为，所有浙大、杭大等正规大学都是大专，只有省委党校特设的经济学理论班是以已经具备大专学历为报考条件的本科班。当时市委组织部已经通过让我担任经济学教研室负责人的考核，而教研室教员有复旦大学经济系本科毕业的。我是以满足大专同等学历的规定条件参加考试的。由于部分高三数学以及微积分我是让一位数学学霸同学临时辅导的，成绩无疑低于那些大专毕业的中学数学教师，其他有关阅读、文法、历史、地理的考试内容不少我在讲课中都曾涉及，具有明显的优势，自我感觉只有生物考卷最简单的“生长点”反而不知所答（我是以全省第二的分数被录取的）。 在省委党校，我学完了经济学、经济管理及其相关的数学（微积分、线性代数、概率论与数理统计，以及部分运筹学、线性规划内容）、会计学，以及大学语文、形式逻辑等课程，还学了BASIC语言编程。由于这个班学员原先的外语基础大都是俄语，我们的外语课采用的是人民大学版的4卷本《俄语》。结果花了大量的时间学了一门没用的外语而成了外语盲。 如果是纯粹应付学习，那几年我可以像伯尔的微型小说中的“富翁”一样在西湖之滨悠哉游哉。如果用于研究，省委党校却也给我提供了不可比拟的有利条件。我睡的是全班唯一多出来的单人房，图书馆管理员是我高中时关系最密切的同学陈植锷的夫人（陈是北大博士毕业的宋史、宋诗大家，是改革开放初期最早与刘再复、丁学良等人一起获得《中国社会科学》表彰的青年学者），借阅的书多达几十上百本，来访的浙大、杭大学员羡慕不已（他们睡的是8个人的格子铺房间，一次只能排队借一本书）。党校期间，我在《浙江省委党校学报》上发表了《农民致富的新途径——关于温州农村家庭工商业的调查报告》，最后半个学期还集中精力写了作为毕业论文的《现代化建设与人才引进》，该文发表在胡耀邦任中央党校校长时创办的《理论动态》上（《理论动态》是一期只有一篇论文的薄薄的刊物，十一届三中全会前最有影响的《实践是检验真理的唯一标准》最初就是发表在该刊上的），《中国人事管理》、《管理现代化》和《解放日报》等多家报刊全文转载或摘要刊登。 多维：《实践是检验真理的唯一标准》是中国改革开放的起点，改变中国命运的一篇文章。大学毕业之后的您，做了怎样的改变人生的选择？ 马津龙：省委党校毕业前夕温州市委党校上报我为党校教育长，市委常委会在讨论时把我换到了分量更重的筹建中的市委政策研究室(市经济研究中心)副主任位置上（我与当时的市委常委都没有人事上的联系，甚至没见书记、市长，直接从普通教员提到副县级的职务上，只能解释为当时这个位置急需一位年轻人，而我早就通过教研室负责人的考核，党校有个上报教育长的基础，又在省委党校做过有关温州模式的报告和发表过文章——当时温州机关干部中不大有在正规刊物上发文章的）。记得市委组织部长约我面谈时，我表示宁愿在党校搞研究而不愿到机关从政。她说常委会已经定了，再说政研室和经研中心也是搞研究的。 事实也是这样。我从政研室到体改委再调回政研室的20多年时间里，长期担任的是分管研究的副主任，即使在担任正主任期间，我也把行政事务交给副主任和办公室主任而只管潜心调查研究。研究报告主要体现在与“温州模式”有关的研究上（参见《我的“温州模式”研究》，http://www.703804.com/mocuz/42/index.php?mod=viewthread&tid=16281893&viewthread_share=1&isshare=1&version=4.2）
第二部分(10-222：27：07) 多维：对于个人而言，有哪些对您人生属于关键节点的瞬间？中国70年历史的起承转合，在您个人经历的映射是怎样的？ 马津龙：我是一个极端理性而缺乏感性的人，人生过程中不大容易出现数学意义上的“拐点”式“关键节点的瞬间”。我不相信三十岁前后所谓良心和头脑的说法，无论是丘吉尔所谓的自由主义还是保守主义，还是梁文道所谓的信还是不信社会主义，无非是用自以为的有良心掩盖没头脑，抑或是用自以为的有头脑掩盖没良心。 要说节点，中国70年的社会进程倒是有一个节点，即区分中央计划经济的前30年和“社会主义市场经济”的后40年的那个“三中全会”。我是完整经历了70年的全过程，并且亲历了后40年的转型，或者如你这里所说起承转合——现在看来这场制度变迁同样难以摆脱路径依赖的作用（道格拉斯·诺斯因为路径依赖理论而获得诺贝尔经济学奖，我曾经有幸在2008年的芝加哥大学研讨会上结识他和科斯、蒙代尔、福格尔等诺奖大师）。 我之所以积极参与温州这场率先实行民营化、市场化的改革，也是70年的社会进程在我人生经历的“映射”。 中国不少信奉自由市场经济的人都说自己也曾坚信计划经济的“无比优越”和市场经济的“水深火热”，但我总怀疑他们的说法是否真实（真正坚信的人是很难改变的，像那些至今犹唱“文革”遗曲、还跳“忠字”广场舞的遗老遗少）。40年前当然谈不上改革意识，但亲身经历和耳闻目睹毕竟让我接触到真实世界的本来面目。人的记忆特别是对早年的记忆，往往具有事后美化的作用。由于我的理性且记忆力很强，对生活必需品的匮乏，包括酱油、食盐、火柴更不要说粮食、布匹、煤球都要凭票限量供应始终记忆犹新；几十年饿肚子的感受，更是历历如昨。在大学因“文革”而停办的情况下参军的那几年（这是当年难得的出路），亲眼见识了贫困地区农民的真实生活（例如人拉犁）、亲耳聆听了大饥荒幸存者的回忆（当时以为只是安徽的现象，后来才知道河南、四川更严重）。建国以来运动式斗争带给人们的恐惧，也直接间接有所感受。这是我改革伊始就对计划经济旧制度持否定态度的认识基础，也是我对企图复辟计划经济的倒行逆施深恶痛绝的原因。其实，那个年代过来的中国人绝大多数都有这样的亲身体验，可惜不长记性的甚至作死的人太多。“国民经济几乎到了崩溃的边缘”，这可是1978年第五届全国人大政府工作报告的白纸黑字，也是当年的共识。 至于我早在1980年代就公开鼓吹民营经济、市场经济（上述《我的“温州模式”研究》也有涉及），除了理论和实践上对民营经济、市场经济有一定的认识之外，主要得益于较早参与温州模式和温州改革的调查研究、政策咨询和方案设计。温州改革以来翻天覆地的变化，雄辩地证明了民营经济、市场经济的制度优势（正如央视曾经对温州评上“中国十大最具活力城市”的颁奖词所说，“作为中国民营经济的领跑者，她清晰的脚印，让人们感受到民间的力量和市场的力量”），也坚定了我为推动这场改革略尽绵薄的决心。 （下面部分，多维新闻采用了本人在庆祝新中国成立70周年暨温州社会力量共话幸福生活座谈会上发言的部分内容,个别地方文字上有所重复 http://www.703804.com/mocuz/42/index.php?mod=viewthread&tid=16339244&viewthread_share=1&isshare=1&version=4.2） 多维：刚才您提到中国70年的社会进程有一个节点，即中共的十一届三中全会。对于前后两段历史，习近平有过经典论述。而在社会中，有人忆苦思甜，获得了如今的幸福感；有人只看到过去的苦难，以及如今社会中的不如意，幸福感极低。如果有人问您，您幸福吗？您如何作答？ 马津龙：幸福不幸福与制度密切相关。从制度上说，以往的70年大体上可以分为前三十年与后四十年，可谓“三十年河东，四十年河西”。 前三十年，从斗地主、镇压反革命、反右派，到大跃进、文化大革命、上山下乡，直至批邓、反击右倾翻案风，30年里大规模的运动式斗争不下50次。对于以斗争为幸福的人来说，这该是多么幸福的30年！1964年在人民大会堂首演的大型音乐舞蹈史诗《东方红》，开头第一句就是“在毛泽东时代，祖国的人民多么幸福”！ 即使在物质上极度匮乏，几乎所有生活必需品都要凭票限量供应(毛时代的极品，很少见了！尤其是最后一张！https://mp.weixin.qq.com/s/IhFvuzr2Z6gyPmXPovCyeQ)，有大跃进带来的大饥荒，有文革带来的破坏和恐惧，人的记忆特别是对早年的记忆，往往具有事后美化的作用，从而会有“青春无悔”的说法，会有所谓“激情燃烧的岁月”。更何况还有所谓的“幸存者偏差”。 我是一个思维方式极端理性的人，既不会因青春本身的美好而美化记忆，也不会受“幸存者偏差”的误导。但前三十年的经历，对后来人生的影响也未必都是负面的。粮食的限量供应给我留下几十年吃不饱的深刻记忆，也使我没有患上后四十年出生的人天天吃饱吃好而带来的富贵病。这辈子连自行车都没买过，上学、上班都是快步当车，也使我享受几十年步行带来的好处。特别是早年的艰辛经历，形成了“支配着我的一生”的“对人类苦难不可遏制的同情心”。（编者注：伯特兰·罗素，英国哲学家、文学家，分析哲学的主要创始人，1950年获得诺贝尔文学奖。他在《罗素自传》的序言《我为什么而活着》中称，爱情的渴望，对知识的追求，对人类苦难不可遏制的同情心，这三种纯洁但无比强烈的激情支配着我的一生。这三种激情，就像飓风一样，在深深的苦海上，肆意地把我吹来吹去，吹到濒临绝望的边缘。） 后四十年的改革开放，一举解决了前三十年长期解决不了的温饱问题，最终取消了生活必需品的凭票供应。改革开放前，温州作为沿海城市，城乡居民的收入竟然都低于全国平均水平，当时有“平阳逃荒要饭、洞头靠贷款吃饭”的民谣。由于率先实行民营化、市场化的制度创新，温州一开始就走在脱贫致富的前列。其中城镇居民人均可支配收入，多年跻身全国前三，直到2008年才被上海挤到第四位并维持到2012年。当然，中国城乡居民收入排名显然不包括那些家财巨万、富可敌国的腐败阶层，因为其中一个人的“收入”很可能超过全温州城乡居民家计调查样本的总额。 中国人谈论幸福，往往只关注GDP和居民收入。其实，GDP和居民收入只是满足较低层次的需求，何况并不高。从计划经济向市场经济转型的更大意义，是打破原来的身份制度，实现身份自由和人的解放。计划经济条件下的阶级路线、城乡分离、户籍制度，决定了一个人一生属于什么身份、从事什么职业，基本上与生俱来、命中注定。而不同人的人力资源禀赋上却是无限差异的，有的人适合当科学家，有的人适合当艺术家，有的人适合当企业家，也有的人适合当政治家……但在计划经济条件下，如果你出生在农村，基本上就只能当农民，而且具体干什么农活都是被规定了的。正是自由市场经济，给计划经济身份制度下最低阶层的人群，相对提供了在经济领域按自由意志的自由选择。 英国著名法律史学家梅因有一句名言，“所有进步社会的进程都是一场从身份到契约的运动”。从这样的意义上说，进步社会的进程就是一个追求身份自由——契约约束或者说制度约束下的身份自由——的进程。不同社会进程的不一致，反映了不同社会的人群追求身份自由的精神差异，以及对自由精神宽容程度的文化差异。
第三部分（10-400：35：59） 多维：您属于温州模式研究领域的专家，更是改革开放年代的重要推动者。 马津龙：温州模式研究领域的所谓专家不少，我只是研究时间最长之一而已。比起后来的研究者，我有机会早期参与，而且在最有利的研究机构负责人位置上；比起别的早期研究者，我是至今健在的“幸存者”，其他人或者本来就不是专门研究温州模式的本地专家，或者因年龄和健康的关系而陆续退出甚至已经不在人世。 有机会与这场以温州模式而闻名遐迩的温州改革风云际会是幸运的。作为地方的研究者，多次参加国际性研讨会甚至与诺奖大师同台演讲，全因为温州模式。当然，在改革低潮温州模式备受非议时，本人也首当其冲（人们把谁与改革联系在一起，不是看他在改革高潮时的表现，而是看他在改革低潮时是坚持还是投机，以及身处逆境还是顺境）。 多维：从您亲身经历来说，您对中国的现代化建设有哪些理解？ 马津龙：现代化的现代，不同于历史学的现代。这里的现代，是发展意义上的先进；而这里的化，是后进向先进的转化。因此，对于先进国家来说，现代就是现在（暂时不存在现代化）；对于落后的国家来说，现代就是未来，现代化即未来化。由于先进不是一成不变的，现代化不能用地理意义上的概念来描述，因此最终才用“现代化”取代曾经有过的“美国化”、“西方化”等种种说法。 对于中国的现代化建设来说，经济层面的现代化不断在进行着（某些“专家”所谓中国已经全面超越美国是一种居心叵测的“低级红”）。制度层面、文化层面的现代化还在探索之中。 就制度层面来说，需要进一步明确的是，建设的主体是企业而不是政府。中共“十一届三中全会”作出把党和国家的工作重点从“以阶级斗争为纲”转移到现代化建设上来的战略决策，是一个伟大的进步。但建设的主体应该是企业而不应该是党和国家。凡竞争性、排他性的私人物品部门，原则上政府都不应该直接或间接参与经营。 相应地，现代化建设的愿景是自发选择、自然演讲的结果，而不是人为设置的“目标”。不是预设1070万吨的目标，然后几千万上亿人“大办钢铁”，而应该是市场的需求决定要素的投入。 现代化建设当然离不开资本、技术、人才（如前所述，本人曾在1980年代公开发表过《现代化建设与人才引进》一文），但现代化的根本是人的现代化，而人的现代化的根本是文化的现代化。 美国现代化理论专家英格尔斯在他的《人的现代化：心理·思想·态度·行为》一书中引用萨拉扎·班迪博士曾说过这样一句含义深刻的话: 落后和不发达不仅仅是一堆能勾勒出社会经济图画的统计指数,也是一种心理状态。如果国民的心理和精神还被牢固地锁在传统意识之中,将构成对经济与社会的严重障碍。后者上个世纪七十年代在维也纳发展研究所举行的“发展中的选择”讨论会上，在回顾发展中国家追求现代化的坎坷道路时，曾深刻指出：“一个国家可以从国外引进作为现代化最显著标志的科学技术，移植先进国家卓有成效的工业管理方法、政府机构形式、教育制度以至全部课程内容……进行这种移植现代化尝试的国家，本来怀着极大的希望和信心，以为把外来的先进技术播种在自己的国土上，丰硕的成果就足以使它跻身于先进的发达国家行列之中。结果，它们往往收获的是失败和沮丧。原先拟想的完美蓝图不是被歪曲成奇形怪状的讽刺画，就是为本国的资源和财力掘下了坟墓。” 中华文明是最古老的文明之一，它有过值得自豪的文化建树和技术发明。由于种种原因，它没有创造出现代科学赖以发展的成体系的数学、逻辑和哲学基础。中国人是世界上智商最高又是人口最多的族群，但中国对人类在科技上的贡献却极不相称（有关专家认为中国人智商的方差小完全是想当然，中国人同样有旷世奇才，也有弱智脑残）。根本原因就在于传统文化与现代化的格格不入。 而要实现文化的现代化，其难度远非经济上的现代化可比。中国的现代化“在自己的发展进程中要同传统的观念实行最彻底的决裂”（借用《共产党宣言》语），谈何容易！ 中国改革从制度创新向文化创新的深化，实在是任重道远。对此，如果还停留在“中学为本，西学为用”的思想上，还在《三字经》、《弟子规》之类“国学”、“国粹”上抱残守缺，那就南辕北辙了。
第四部分（10-419：16：01） 多维：中共建政70年来，有两个对中国重要的历史节点：十一届三中全会以及苏联解体，这两件事对于您研究的内容以及思想形态的形成产生怎样的影响？ 马津龙：中国的经济体制改革是由中共十一届三中全会启动的。但十一届三中全会对改革具有历史性意义的，并不是也不可能是直接制定市场取向改革的路线、方针、政策，而是在全会的预备会即民主思想会上，邓小平作了题为《解放思想，实事求是，团结一致向前看》的闭幕词。作为解放思想先声的，是当年的《实践是检验真理的唯一标准》的讨论。5月10日，中央党校《理论动态》最先发表了经胡耀邦审阅定稿的《实践是检验真理的唯一标准》一文。11日，文章以特约评论员名义在《光明日报》发表，当天新华社转发。12日，《人民日报》和《解放军报》同时转载，各省、自治区、直辖市的报纸陆续转载。十一届三中全会报告“高度评价了关于实践是检验真理的唯一标准问题的讨论，认为这对于促进全党同志和全国人民的解放思想、端正思想路线、具有深远的历史意义”。 中国的经济体制改革，本质上是从中央计划经济向自由市场经济转型的制度创新。而思想、理论、观念的创新，是制度创新的先决条件。 正如我最尊崇的诺贝尔经济学奖得主、奥地利学派代表人物哈耶克——其实他主要在伦敦政治经济学院和芝加哥大学任教——所说: “长远而言，是观念，因而也是传播观念的人主宰着历史发展进程。”正是解放思想的大讨论，使人们的观念从传统计划经济意识形态的禁锢中解放出来。没有解放思想，我们根本就不可能读到与改革开放和市场经济直接相关的哈耶克的《通往奴役之路》、《自由宪章》、《致命的自负》，以及科斯、诺斯等经济学大师的文章（之前基本上只能读到亚当·斯密、大卫·李嘉图等古典经济学家的著作，其他大都只是作为经济学说史的内容涉及，相对晚近的也只是具有计划经济色彩的凯恩斯的《通论》）。 思想、理论、观念要能正确地指导改革实践，学者必须要有“独立之精神，自由之思想”（陈寅恪语）。正是解放思想，为学者独立、自由的研究提供了宽松、宽容、宽厚的舆论环境（已故中宣部长朱厚泽能在任上时提出“三宽”政策，实在难能可贵）。因此，尽管民营化、市场化在改革初期的一定时间里仍被作为私有化、自由化批判，我在这方面的理论研究和政策探索，并没有受到太大的影响。即使在1980年代末、1990年代初改革最低潮的时间里，本人仍然有可能在有关刊物上发表坚持民营化、市场化改革的论文和调查报告。如《国有企业所有制改革的构想和选择》（1989年第4期《经济论坛》，该文获当年中共中央农村政策研究室、国务院农村发展研究中心发起的全国性征文比赛一等奖）、《商品经济新体制与传统社会主义基本假定的矛盾》（1989年第4期《技术经济与管理研究》）、《股份制：温州经济改革中的企业制度创新（1989年第5期《上海经济研究》）、《温州个体、私营企业主的经济状况和政治态度》（该文是根据某领导人批示由国务院发展研究中心和国务院研究室牵头组织的全国性阶级、阶层调研的分报告之一，发表于1990年第1期《改革纵横》，中国人民大学1990年第4期《商业经济·商业企业管理》转载）、《危机中的选择》（1991年第1期《浙江经济》）、《温州农村股份合作企业的发展背景和形成机制》（1991年第4期《经济论坛》，1991年7月18日《农民日报》转载）、《温州农村股份合作制总厂现象分析》（1991年第6期《计划与市场》）、《关于温州市国营和个体、私营企业外部环境的比较研究》（1991年第53期《经济工作者学习资料》）等。 关于苏联解体和苏共垮台的解读，见仁见智，莫衷一是。俄共领导人久加诺夫的反思是三垄断：“意识形态垄断，大搞一言堂；权力垄断，大搞政治暴力；利益垄断，大搞特权。”而中国当时流行的说法是2000万党员“竟无一人是男儿”。 听闻苏联解体的消息，我并不感到意外。对企业来说，“不创新就灭亡”（亨利·福特语）。对国家来说，不改革就死路一条（邓小平、温家宝都说过类似的话）。有关专家指出，改革其实是在与革命赛跑。苏联的解体，正是迟来的而又慌不择路的改革，被革命挤出了跑道。相对于苏东，中国的改革还算及时，历史也慷慨地给了我们四十年的时间。纵观人类历史，似乎没有旷日（年）持久的改革成功的案例，而中国改革又不得不采取渐进的方式——这是中国改革面临的严峻考验。 一代人有一代人的使命，一代人有一代人的担当。中国改革依然任重道远，尽管已经不再投身其中，我们仍将站在路边鼓掌，继续为改革“加油”！
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发表于 2019-10-12 11:20
