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温州周末人物专访
采访之前，记者林芝临时给我发了个提纲——
一：采访主题：《匠心温州·经济学家》
二：采访方式：一问一答，轻松愉悦的聊天方式
三：采访对象：马津龙
头衔（曾任）：
温州市经济研究中心主任
温州市经济学会会长
温州大学城市学院教授
1.马老师，众所周知您是著名的经济学家，那么请问您走上经济道路的契机？请谈谈您的经济之路。
2.马老师，您觉得目前温州的经济市场的状态？如何看待温州文化与市场经济？以及接下去的趋势？
3.马老师，据了解您几乎是温州所有高校受聘教授，那么教学期间有没有遇到有意思的事？
4.马老师，您目前的工作状态？在您的众多身份中，最喜欢的身份是？目前主要精力在做什么？接下去的工作安排或计划？
5.马老师，您主持的财经会客厅栏目，深受大家的喜欢，这个栏目带你最大的收获是？最让您影响深的嘉宾是？理由是？
6.您如何理解匠心一词？一个优秀的经济学家应该具备什么条件？
7.马老师，“生活”对您来说意味着什么?您的理想生活是怎样的?您平时的生活状态是？
8.随着温州城市的发展，大家对于生活的品质也在不断提升，您平时如何提升自己生活品质？
9.面朝大海，春暖花开，这首诗触动了很多人对美好岛居生活的向往，那么你怎么看待岛居生活?你向往过岛屿生活吗?
10.马老师，您觉得七都在整个城市里应该是一种怎样的定位？
以及它的发展趋势？
11.近期万科在七都岛上提出健康岛居生活，你是怎么看待这样的生活理念？你的生活理念是什么？
12.马老师，对于万科的品牌你有什么见解?以及万科在温州即将打造的一座岛，你有什么期待?
13.马老师，您之前发表过一篇《其实你不懂喝茶》，您对茶道有什么见解？您平时喜欢喝什么茶？
14.一年365天你有多少比例放在工作上?用一个词形容你的工作状态，你会什么？
15.马老师，业余时间您喜欢做什么？有什么特别的爱好吗？
16.马老师，您有喜欢的经济学家吗？平时喜欢看哪类的书？人生格言是？
17.马老师，您对未来人生规划?以及近期的理想？
采访结束后林芝很快给我发了她整理的稿子，还加了个前言。
前言
上周一，马老师得知要采访一口答应，但同时表示，本周时间基本排满，只能排在周五下午。
周五下午，在铂尔曼酒店举行的《温商好项目》路演决赛上，马老师担任评委，对现场路演项目进行点评，他对年轻人的创业总是报以鼓励。在活动还没有结束时，他提早下来，跟我聊起了采访的内容。
活动结束时，主办方宣布了本次最佳路演项目。马老师抬头往台上看去，很开心的跟我说，这个项目我也给了他一个最高分。
采访结束时已经六点了，马老师提早跟主办方沟通，并带着我到餐位，一直陪坐着，等到酒席开始时才回到嘉宾桌。
在前往酒席的路上，马老师带有抱歉的说，他记人脸不熟，下次再见到我，可能认不出来。但同时又很自信的说，他记数字绝对很好，一般电话打过之后都会有印象。
马老师在酒店大厅走动的时候，很多人站起来向马老师打招呼问好，人数多的我也记不住。想起马老师刚说的“脸盲症”，我好奇的问马老师，这些人你都认识记得住吗？他略带无奈的说，除了多次交往的，大多数人我都没什么印象。
在接受完我的采访后，次日凌晨两点，根据我的提纲又给我发了补充材料，近八千文字。
一位媒体朋友曾跟我说过，他有时候想到问题要采访马老师，微信发过去，马老师一般很快就会回复，且内容都比较丰富，拿来就可以用。
之前，我没有接触过马老师，从今天他对创业者的态度、媒体朋友以及我的直观感受，我相信马老师是非常真心的对待每一个人。
下面是我次日凌晨发给林芝的补充材料（后来才知道文字只限于杂志一页的版面，因此补充材料只是个别地方被林芝采用）——
1.马老师，众所周知您是著名的经济学家，那么请问您走上经济道路的契机？请谈谈您的经济之路。
顺便说一下，对我一直纠正不了的坊间所谓“著名经济学家”的冠名，只能这样理解：在温州本土范围里，如果有的话，既然我最长时间担任经济学会会长，也就忝列所谓经济学家之列了；至于“著名”，不是在经济学造诣上有多“著名”，只能说因为出头露面比较多“知名度”高一些。
我在上个世纪70年代末进入当时的温州地委党校经济学教研室担任教员，其间又在省委党校学了几年经济学以及相关课程，后来又担任温州市经济研究中心的负责人，不仅读完了几十卷的《马克思恩格斯全集》（这些别人看着枯燥乏味的大部头巨作，我都饶有兴趣地加以研究，《资本论》3卷因为教学的关系更是反复阅读），而且国内外著名经济学家的主要著作，也大都浏览或深入学习过。教科书方面有厉以宁的《西方经济学》、萨缪尔森的《经济学》等，专著方面包括从亚当·斯密、大卫·李嘉图到哈耶克、熊彼特直至科斯、诺斯的有关书籍，以及茅于轼的《生活中的经济学》、汪丁丁的《回家的路》等通俗读物。除了阅读，80年代以来也开始在中国社科院、中央党校、国务院发展研究中心的有关刊物上陆续发表理论文章和调研报告。
2.马老师，您觉得目前温州的经济市场的状态？如何看待温州文化与市场经济？以及接下去的趋势？
中国社科院最初发布的《2009年中国城市竞争力蓝皮书：中国城市竞争力报告》，当时的城市文化竞争力指的是商业文化竞争力，其中所包括的价值取向指数、创业精神指数、创新氛围指数和交往操守指数等所有方面的排名温州均居全国（后来的报告已经不是特指商业文化）。在中国经济制度转型的过程中，温州之所以能够率先走向商业社会，创造制度上的先发优势，靠的正是商业文化的优势。
当然，这并不是说，温州已经充分具备了市场经济的文化基因。温州的商业文化，总体上并没有脱离中华文明。而中华文明的演进，如果没有外部世界的影响，本身是否必然进入资本主义或市场经济，是值得怀疑的（以往教科书的说法，很大程度上是迎合人类社会发展“五阶段论”的牵强附会；即使存在所谓明清资本主义萌芽现象，也不排除外来影响的作用）。因为中华文明似乎历史性地缺乏资本主义或市场经济某些必要的制度和文化条件，不具备最先进入市场经济的国家自古以来具有的民商法制传统，以及尊重和维护财产权利的观念和行为传统。相对说来，温州只是较少受到中华文明正统传统文化的影响而又较早接受外部文化的浸染，从而较多具有自发的商业化、市场化倾向。
完善的市场经济制度是一个完整的系统。在缺乏相应制度和文化制约的条件下，温州某些片面的商业文化倾向就因为缺乏制衡而表现为过犹不及或不合时宜。
在文化上的相对优势从而制度创新上的先发优势弱化的情况下，区位条件、资源禀赋包括教育、科技、人才等条件将最终决定一个城市的比较优势之所在从而决定一个城市的发展定位。至于温州具体应发展什么、怎样发展，官员不知道、专家不知道，是民间选择的结果、市场选择的结果。
3.马老师，据了解您几乎是温州所有高校受聘教授，那么教学期间有没有遇到有意思的事？
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4.马老师，您目前的工作状态？在您的众多身份中，最喜欢的身份是？目前主要精力在做什么？接下去的工作安排或计划？
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5.马老师，您主持的财经会客厅栏目，深受大家的喜欢，这个栏目带你最大的收获是？最让您影响深的嘉宾是？理由是？
通过访谈节目，可以对有关企业和企业家有深度的了解，这有利于我的研究和讲学。要说最大的收获，首先还是通过深度的了解和交流，与一些节目对象建立了深厚的交情，其中个别人还成了长期交往的朋友、知己。其次是克服了自己与人交流的心理障碍。我本身在气质、性格上是非常内向甚至怕见生人。曾经做过乐嘉的会客厅访谈节目（中国有影响的培训、咨询专家不少在我们这个栏目做过节目，有行动成功的李践、超越极限的梁凯恩、策划人王志刚、企业战略专家姜汝祥、慧聪网的郭凡生、京和软件的栾润峰，以及台湾所谓中国式管理的曽士强），顺便对自己性格色彩做了测试。在总共30分的红、黄、蓝、绿4种性格色彩中，红色没有，黄色2，绿色1，蓝色27。乐嘉根据做节目的印象以为我是红黄为主，想不到蓝色高到这样的程度，觉得不可思议。当然，本身内在的性格特别是气质并没有真正改变，但表现形式一定程度上可以改变。
至于印象深刻的，有人对敏感话题闪烁其词，有人则开诚布公。如天正集团的高天乐，回顾创业历程，他借用一句歌词“假如时光可以倒流”，坦承电器主业之外的房地产、金融投资都是错误的选择。
6.您如何理解匠心一词？一个优秀的经济学家应该具备什么条件？
奇思妙想。专注、坚守、创新。
经济学专业、数学（达芬奇、罗素、帕斯卡尔、拿破仑）。
通识、常识。
人文关怀（人文关怀就是对人的生存状况的关怀、对人的尊严与符合人性的生活条件的肯定,对人类的解放与自由的追求）。
7. 马老师，“生活”对您来说意味着什么?您的理想生活是怎样的?您平时的生活状态是？
生活不是简单地活着，而是一个追寻生命意义的过程，或者如吴晓波所说，把生命“浪费”在美好的事物上。
理想生活当然应该是幸福的、快乐的。而快乐生活首先应该是自由的。记得古希腊快乐哲学代表人物伊壁鸠鲁的快乐标准包括自由、朋友和思考。自由和朋友对快乐的意义好理解。关于思考，苏格拉底说过，“未经思考的人生不值得过”，笛卡尔说过“我思故我在”，可见思考对人生的重要性。
我的生活状态，思考当然从未间断，也一直生活在与朋友相处的环境里。至于自由，卢梭说“人生而自由，却又无往不在枷锁之中”。现在又有所谓三大自由即财务自由、时间自由、心灵自由的说法。因此，现实生活中，自由还只是努力追寻的目标。
8.随着温州城市的发展，大家对于生活的品质也在不断提升，您平时如何提升自己生活品质？
有些生活品质只能是经济学上的“公共物品”而不是“私人物品”，例如基础设施、生态环境，任何人很难单独地提高。而私人意义上的生活品质，不同人有不同的理解和追求。一些人追求的是美国经济学家凡勃仑《悠闲阶级论》中所说的“炫耀性消费”，而另一些人，则以节俭的生活方式为乐。在富裕的西方国家，还出现了一种新的生活方式，即“极限民”生活。所谓“极限民”，源自英文的Minimalist，意为“极简主义者”、“极限民”。极限民的特征就是，舍弃一切可有可无的东西，只保留极小限的生活物品。他们追求的是最小限的物品，最大限的幸福。这方面的代表人物有苹果的乔布斯和Facebook的扎克伯格。我还是比较倾向于“极限民”的生活方式的。
9.面朝大海，春暖花开，这首诗触动了很多人对美好岛居生活的向往，那么你怎么看待岛居生活?你向往过岛屿生活吗?
诗人可以浪漫，但在现实生活中，岛居适合于功成名就的老年人而不适合建功立业的年轻人。有这样一个故事，一对年轻男女,到地中海一个渡假小岛上拜访他们的一位老年亲戚,年轻人很留恋老年亲戚的岛居生活。老年人对他们说，我在这里是咀嚼回忆,而你们正是创造记忆的年龄,这里不适合你们。王国维在《人间词话》中指出，古今凡成大事业、大学问者，必然经历三种境界：“昨夜西风凋碧树，独上高楼，望尽天涯路”，此第一境界；“衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴”，此第二境界；“众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在，灯火阑珊处”，此第三境界。这里的第三种境界，可以理解为某种超然物外的甚至是看破红尘的境界。岛居正是适合于这种人生活的地方。
我向往岛居或者湖居生活，这应该是一种“诗意地栖居”的生活方式。向往归向往，现实中我不大可能搬到海岛或湖滨“栖居”。但这并不妨碍我将其作为“旅次”的选择。我在不少海滨城市或海岛（如阳江市的海陵岛，以及温州的洞头岛、南麂岛）宾馆的海景房，以及泸沽湖、抚仙湖、纳木错湖、喀纳斯湖的湖景房，凤凰城的沱江、霞浦县嵛山岛（中国最美十大岛屿之一）附近的杨家溪的江景房逗留过。前些天去的加勒比海的美属波多黎各，其实也是一个海岛，我们下榻的酒店就在海边。这些远离城市喧嚣、嘈杂的江河湖海之滨，正是思考的好地方。正是瓦尔登湖之畔的栖居，使梭罗写出了《瓦尔登湖》中那些脍炙人口、耐人寻味的文字：“我愿意深深地扎入生活，吮尽生活的骨髓，过得扎实，简单，把一切不属于生活的内容剔除得干净利落，把生活逼到绝处，用最基本的形式，简单，简单，再简单。”正是在海滨的深思，使瓦雷里写出了《海滨墓园》里的美好诗句：“经过了一番深思，终得以放眼远眺神明的宁静！”我高中时曾经是温一中游泳队队员，其后就没有正式游泳了。但遇到海洋，我还是挡不住诱惑。前些年在泰国湾（暹罗湾）游过，这次也在波多黎各的加勒比海一游。
10. 11. 12.
七都应该成为完全没有工业的温州市区真正的后花园，这也符合万科提出的健康岛居的生活理念。我最近先后两次去了美国的芝加哥和纽约，从湖、海回望芝加哥和纽约的城市建筑，让人感触最深的不仅是一幢幢建筑的美轮美奂，更是整体结构的错落有致、完美协调。建筑也不仅只是住宅、写字楼和宾馆，还要有艺术和文化的标志性建筑。如芝加哥千禧公园的露天音乐厅、云门和皇冠喷泉这三大后现代建筑；纽约的洛克菲勒中心、时代广场，更不用说自由女神像。因此，七都应重视整体结构的规划。万科是中国房地产的第一品牌，有王石这样有思想、有国际眼光和全球视野的精神领袖。由万科牵头打造七都岛，应该是较为理想的选择。
13.马老师，您之前发表过一篇《其实你不懂喝茶》，您对茶道有什么见解？您平时喜欢喝什么茶？
我对所谓茶道、茶艺这些花样不感兴趣，而只对茶本身感兴趣。也就是说，我重视的是茶叶、水、茶具、泡法，以及喝法。茶叶我基本上只喝绿茶（绿茶中具体也有选择），偶尔也喝最接近绿茶的轻微发酵的黄茶（平阳黄汤）、白茶（不是浙江、江苏错误地说成“白茶”的绿茶，而是以福鼎的白毫银针、白牡丹等为代表的真正的白茶。但白茶也与绿茶一样，越新鲜越好，“一年茶、三年药、七年宝”纯粹是忽悠人）。水主要是纯净，含碳酸盐、碳酸氢盐、硫酸盐、硝酸盐之类的硬水不行，而且水温要控制好。茶具我只用玻璃的，不具备观赏性且很可能含有重金属的紫砂壶、陶瓷杯以及不锈钢杯都不用。泡法甚至喝法也很有讲究。
14.一年365天你有多少比例放在工作上?用一个词形容你的工作状态，你会什么？
在职期间，如果没有出差、会议之类，我是一年365天基本上每天都在办公室12小时以上，晚上很晚才回家。我也从来没有主动去哪个领导办公室自找麻烦，更没有到哪个领导家里串门。那时候也基本上没有什么社会活动、社交活动。但我在办公室，大部分时间也不是在完成工作任务，而是凭个人兴趣在学习、研究和写作。而我的写作主要也不见得是工作性的，更多地是在写自己的论文和调研报告，所以经常在各级刊物上发表文章（那时候我的稿费是比工资多的）。加上我的身体状况支持我可以长时间地用眼、用脑，长时间地伏案，用一个词形容，别人以为是工作狂，其实更确切地说是学习狂。
15.马老师，业余时间您喜欢做什么？有什么特别的爱好吗？
作为退休多年的人，常年不断的社会活动、社交活动，都可以说是业余活动。如果将其中的访谈或沙龙主持、论坛或演讲嘉宾算是工作，“业余”的主要活动就是茶舍酒肆的应酬，尽管我不会喝酒并且基本素食。至于个人爱好，高中时曾经一度热衷于围棋，后来也偶然有下，最终因为太费时间戒掉了（高中时主要的手谈对象后来突飞猛进以致获得过温州市冠军，而我后来的水平已经远不及高中时）。如果说现在已经没什么特别的爱好，想到张潮所说“人不可以无癖”，张岱则认为“人无癖不可与交，以其无深情也，人无疵不可与交，以其无真气也”（ 林语堂甚至幽默地认为，不要和戒烟的人交往，
因为一个人能把烟都戒掉，他什么事干不出来?因此，我总是对那些“完美”的人充满警惕）。那就把从早到晚茶不离口算做一项爱好（好友金辉兄在“温州学人访谈录”的专栏文章中说我是“嗜茶如命”）。也可以把难的有空就追美剧算做一项爱好，而且我是经常一追就十几个钟头几天里把几季一气追完（副作用就是颈椎有问题了）。
16.马老师，您有喜欢的经济学家吗？平时喜欢看哪类的书？人生格言是？
在西方经济学家中，未接触过的是哈耶克。他的《通向奴役的选择》和《致命的自负》，对于经历过计划经济苦难的我们这一代人，感受特别深刻。接触过的有诺贝尔经济学奖得主科斯和诺斯（我曾应科斯教授的邀请参加他个人发起并有诺斯等多名诺奖得主参与的“中国经济改革30年芝加哥研讨会”），他们的产权理论和交易费用理论，对中国的经济体制改革产生了深远的影响。中国的经济学家有周其仁（他留美其间曾经邀我共同申报福特基金的研究课题，后来没有获批）、茅于轼（他曾经在河南林州办过一个公益性培训班，叫我去讲过一次课）、张维迎（他在80年代中期一些文章、观点就引起我的兴趣，2008年他与周其仁、茅于轼都在科斯的芝加哥会议上有发言），以及八九十年代接触过的吴敬琏（他早期来温甚至不大有官方的人理睬，是我个人全程陪同的。他也多次给我寄过他自己的书）、樊纲（与吴敬琏一样，他早期来温也是我个人叫了一班朋友陪同的。我2001年参加由福建省政府主办、当时的福建省委书记省长都参加的全国性的“福建省非公有制经济发展论坛”并发表演讲，会务组的人告诉我就是樊纲推荐的）、李稻葵（1994年他留学美国其间来温考察，当时是我接待并与他交流的。前些年曾经邀请我担任在清华大学由他主持的论坛嘉宾）、易纲（1995年是他邀请我参加在密西根大学召开的中国留美经济学会第十届年会并在会上发言的，也是他寄来往返美国的飞机票并为我安排行程）、复旦大学经济学院院长张军（前些年他曾让我在他们的博士、硕士研究生院讲过一次课）、吴晓波（他与胡宏伟合著的《温州悬念》有专门写我的一节）……
喜欢的书除了经济学方面的，也包括管理学方面彼得·德鲁克的、查尔斯·汉迪的，以及从彼得斯和沃特曼的《追求卓越》、柯林斯的《基业长青》和《从优秀到卓越》、德赫斯的《长寿公司》等商业财经书籍，以及其他通识性的书籍。现在更多地是在电脑上看资料，很少有时间完整地读一本书，更不像早年书籍极度匮乏情况下需要借书（袁枚说过“书非借不能读也”）甚至背书。
我的人生格言:“独立人格，自由精神。”
17.马老师，您对未来人生规划?以及近期的理想？
经济发展是一个不断选择的过程（经济学就是一门关于选择的学科），而选择有所谓“路径依赖”，即原先的选择会约束着后来的选择。人生也是一个选择的过程（萨特说过“人是自我选择的”），也存在所谓“路径依赖”。经济发展过程是分阶段的，经济学上有所谓经济发展的“阶段论”。这是美国经济学家罗斯托提出来的，他的《经济成长的阶段》，纯粹是一本经济类专著，经济学上所谓“主导部门”、“起飞”都是这本书里提出来的。只是莫名其妙地加了个副标题“非共产党宣言”而不能公开出版了（我是在70年代末或80年代初看了内部版）。其实人生也是存在阶段论的。张潮说：“十岁为神童；二十三十为才子；四十五十为名臣；六十为神仙,可谓全人矣。”不管前面是不是神童、才子、名臣或者其他什么角色，六七十岁是应该进入神仙阶段的。
我们这代人出生前后经历了血雨腥风的改朝换代，少年时期经历了“大跃进”的癫狂和其后大饥荒的惩罚，青年时期经历了“十年浩劫”（不知道现在多数人还承认不承认、知道不知道那是场浩劫）。如果说有什么理想，希望自己的晚年和我们的下一代人能够有一个比较安宁的社会环境。
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发表于 2017-8-15 13:49