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按：温州日报资深记者金辉退休前就开始在温州都市报开设每周一期的“温州学人访谈录”专版，早就盯着要采访我，这次美国会议回来终于推辞不掉，在9月11日的温州都市报上做了一版。说是访谈，其实我们主要是在MSN上手谈。由于篇幅所限，发表时删掉了不少话题。
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马津龙：温州改革的思考者
采访对象：马津龙 经济学家 市体改委前主任，市委政策研究室前主任（以下简称马）
专栏主持：金辉 本报记者（以下简称金）
应邀赴美国参加芝加哥大学举办的“中国经济改革三十年芝加哥研讨会”的马津龙回到温州后，在电话里向我介绍了这次美国之行的情况，我从他的话语声中透露着喜悦和满腹的收获。
这个国际研讨会，由诺贝尔经济学奖获得者科斯发起，主要研究中国经济改革，其中温州模式是重要的研究样本之一。会议邀请了国内一批知名的经济学家、企业家，包括北京大学中国经济研究中心主任周其仁、北大光华管理学院院长张维迎、万科集团董事长王石等人。温州市前市长钱兴中也应邀参会。马津龙、钱兴中先后在会上做《中国经济改革中的温州模式》、《从中国温州的经济改革实践看地方政府的职能定位》的演讲。
马津龙，1949年3月出生，上世纪70年代末进入温州市委党校经济学教研室任教， 1985年至1988年先后担任中共温州市委政策研究室副主任和温州市经济体制改革委员会副主任，1988年至2001年底相继担任温州市经济体制改革委员会主任、中共温州市委政策研究室主任，现为温州市经济学会会长。同时兼任华东理工大学商学院、温州医学院、温州大学、浙江工贸学院等多所大专院校兼职教授。
长期参与温州改革与发展的调查研究、方案设计和政策咨询工作。先后发表过近百篇论文和调查研究报告，其中《温州模式的演变与创新》、《家族制的适应性与局限性》、《温州民营企业的组织创新和股份合作企业的发展趋势》、《关于温州民营企业制度创新和管理创新若干问题的思考》等论文在国际研讨会上交流并在国外有关书刊上发表。
在职时曾应邀在美国密歇根大学、日本神户大学等国外著名大学作关于温州改革与发展的演讲。2008年7月中旬参加在美国芝加哥大学举办的“中国经济改革三十年芝加哥研讨会”并在会上作专题演讲。
在温州，马津龙是知名度很高的人，不论电视里，还是报纸上，经常可见他的身影和名字；经常听到他对温州改革与发展问题的意见。有媒体称他是“温州说话最多的人”，说他是温州经济学界的代表人物。著名电视人刘郎在赠给他的书上，干脆称他为“马温州”。老马则自称只是温州改革的思考者。确实，几十年来，老马（按：此处删掉“对温州念兹在兹，”）与温州改革结下了不解之缘。在他发表的论文和调研报告中，标题中有“温州”二字的就有几十篇之多。（按：此处删掉了“在他多年前公布在温州网和他自己博客上的《普鲁斯特答卷》中，对‘你使用过的最多的单词或者词语是什么’一题的回答，就是‘温州’二字。”）我与老马相识几十年了，是志同道合的朋友，经常交流信息，而且在有关问题上也有着较多的共识。曾经有人戏称马津龙、市社科联的洪振宁和我为温州“三剑客”。后来有人加上作家李涛，改称为“四大闲人”（应该是张潮“人莫乐于闲”意义上的“闲”）。
早就计划采访马津龙，他总是再三推辞。这次我见机会难得，便不由分说，他也只好恭敬不如从命了。
温州改革在国际上有影响
金：尽管你以前也参加过密歇根大学的国际研讨会，但这次芝加哥大学的会议不仅对你更有价值，对温州也很有意义，先请你谈谈参加这次芝加哥国际会议的感受。
马：这次会议对温州改革的关注与肯定确实令人欣慰。科斯、诺斯、蒙代尔、福格尔等多位诺贝尔经济学奖获得者以及德姆塞茨等经济学理论的代表性人物都参加了这次会议。在来自美国、英国、加拿大和中国的80多位参会人员中，温州以及与温州有关的代表就有七八位之多。会议安排我与钱兴中在第4天上午作有关温州改革的专题演讲，浙江大学经济学院常务副院长史晋川、浙江工商大学副校长张仁寿等人也就温州改革作了即席发言。在总共5天的会议时间里，前4天的演讲和发言都有人对温州改革进行分析。这样高规格的国际性研讨会如此重视温州，足见温州改革在国际上的影响之大。科斯、诺斯和德姆塞茨等经济学泰斗都非常强调产权的重要性，而温州改革的成功恰恰印证了产权理论的正确性。（按：此处删掉了“当然，有关理论都在他们的专著、论文里，研讨会给人感受最深的倒是大师特别是科斯的道德情操（经济学鼻祖亚当·斯密的《国富论》清朝时就有中译本，但他的《道德情操论》中国人至今知道的不多。）”）
金：你作为本土经济学家，见证了温州改革开放后带来的巨大变化，还记得当年研究温州模式的第一个课题是什么？
马：上世纪80年代初我就开始关注温州模式。记得最初成果是发表在浙江省委党校学报1984年第11期上的《农民致富的新途径——关于温州农村家庭工商业的调查报告》，以及1986年发表在当时影响较大的《经济研究参考资料》上的《“温州模式”与农民企业家》。 我也是较早发表论述民营化和市场经济论文的学者。1988年10月7日发表在《温州日报》以及其后登载在香港《中国经建月报》上的《民营化——中国经济体制改革的必然选择》，在分析温州改革的基础上，提出了“建立适合市场经济要求的民营化的微观基础”，是“中国经济体制改革的必然选择”的观点。
书店柜台前读马克思原著
金：由于长期研究温州模式，为温州模式大唱赞歌，因此，国内外经济学界都有人知道温州有个马津龙。你是如何喜欢上经济学的？
马：我并没有接受过正规的现代经济学科班教育。不过，中国改革之前大学的经济学专业，基本上学的也只是《资本论》意义上的马克思主义政治经济学以及供批判用的经济学说史，更何况我们这些人都不幸地在高中阶段遇上大学因文革而停办的十年浩劫。
而对于马克思主义理论包括马克思主义的政治经济学，我倒是很早涉猎的。在小学六年级上学期时，班主任陈新恩被下放农村，临别前他送我《学什么，怎样学？》一书，我接触哲学、经济学就是从这本书开始的。后来因为家里有母亲从单位分来的学习资料，从中学开始就通读了《马克思恩格斯选集》、《列宁选集》等书。那时经济条件不允许多买书，我经常在新华书店以向营业员要过来翻翻的名义免费读书，精彩的部分便背下来。（按：此处删掉了“张潮说‘藏书不难，能看为难；看书不难，能读为难；读书不难，能用为难；能用不难，能记为难’，我是典型的抽象记忆思维类型的人，能记倒不难。”）记得马克思的博士论文《德谟克利特的自然哲学和伊壁鸠鲁的自然哲学的差别》，就是读初中时站在新华书店的玻璃柜台外面分几次读完的。尽管内容似懂非懂，至今还清楚地记得扉页上的“献词”和序言中的那些豪言壮语。（按；此处删掉了“马津龙在接受采访时当场背诵了如下两段文字：‘希望一切怀疑理念的人能够像我一样幸运地赞扬一个富于青年力量的老年人，这位老年人以对于真理的热情和严肃态度来欢迎时代的每一种进步；他并且充满了令人深信的、光明灿烂的理想主义，这种理想主义只知道能激发起世界上一切心灵的真理；他从来不为倒退着的幽灵所拖曳着的阴影所吓退，从来不被现代的乌云密布的昏天暗地所惊倒，相反的，他永远以神灵般的精力和刚毅坚定的眼光通过一切风云变幻而透视那在世人的心中燃烧着的化日天光。您，我的父亲般的朋友，您永远是我的活生生的证据，显明地证明着，理想主义不是幻想，而是一种真理’；‘只要还有一滴血在哲学的征服世界的、绝对自由的心脏中跳动着，哲学就永远会象伊壁鸠鲁那样向着它的反对者喝道：‘那摈弃庸众所信的神灵的，不是不敬神灵的人；那附和庸众关于神灵的意见的人，才是不敬神灵的人'’”。）
在市委党校工作之初，我将经济学教研室无人问津的全套40多卷《马克思恩格斯全集》搬到自己的办公室，从头到尾一篇不漏地读了一遍。我习惯于用长句，就是当年受马克思文章影响的结果。（按：此处删掉了“我当时喜欢读马克思的书，首先是因为他的文字总有一种震撼心灵的力量，其次也因为我的工作就是教马克思主义政治经济学。但我研究马克思理论的方法在很大程度上也受马克思的“无情批判”精神的影响，即“这种批判不怕自己所作的结论”。特别是学习了马克思之后的经济学家的理论，例如熊彼特的创新理论、科斯的交易费用理论，发现马克思的某些“结论”并非无懈可击。）
金：中国是以马克思主义理论作为指导思想的国度，可是真正通读过马克思原著的却是凤毛麟角，而你还对马克思的原著进行了认真的思考。我一直很佩服你的刻苦，记得当你在市体改委时，你的办公室每天夜晚的灯光总是很迟才熄灭，这灯光折射出你的用功，给读者说点当年的故事吧？
马：在位期间，我都是夜里很晚离开办公室的，只不过在体改委时办公室临街很多人总是看到而已。（按：此处删掉了“上半夜读书写作并不是我的独特现象，学者文人的生活方式大都是这样的，”）我晚上利用办公室是因为那时家里没有书房，十几年前刚开始用电脑时也只有办公室里有，当年在位时远没有现在这么多的社交活动，因此每天基本上在办公室不受干扰地学习、工作三五个小时。（按：此处删掉了“也正因为这样，那时的学习效果特别好。在别人看来，我一度压力颇大，殊不知我一杯茶、一本书、一台电脑，不亦悦乎，乐以忘忧。有一次几位朋友跑到我办公室，说我的文章和演讲正在被上纲上线，有的单位中心组学习因为请我去讲课而受到批评，他们很替我担心，想不到我倒没事一样在书堆中自得其乐——这算是当年印象最深的‘故事’。”）
那几年，我大量阅读了西方经济学书籍，从亚当·斯密、大卫·李嘉图，到罗斯托、熊彼特、哈耶克、科斯、诺斯的代表性著作。当我们在芝加哥研讨会上多次提到哈耶克时，美国学者说他们国家的政府官员是不大有人知道哈耶克的。
（按：此处删掉了“因为工作中与企业接触较多，除了经济学，也读了不少管理学著作，从彼得·德鲁克的《创新与企业家精神》到查尔斯·汉迪的《工作与生活的未来》等等。”）
争论中坚持肯定温州改革
金：温州模式曾经是姓“资”姓“社”争论的焦点，那段时间你刚好在体改委负责人任上，身处争论的风口浪尖，亲历过中国改革的风险，还记得当年的一些经历吗？
马：参与改革当然是有风险的，（按：此处删掉了“所幸的是，我们参与其中的三十年经济改革，尽管有挫折有低潮，毕竟没有出现过被彻底否定和根本逆转的局面。否则，作为摈弃计划经济而选择市场经济意义上的改革派，下场是不会比以往并未逾出计划经济雷池的“右派”、“走资派”更好的。”）特别是1989年下半年至1992年邓小平南巡讲话之前，这是温州改革压力较大、温州模式较多遭到质疑和否定的阶段。有人甚至认为要把对温州问题的认识提高到“反和平演变”的高度（按：此处删掉了“有关领导认为温州模式是资本主义模式、共产党在温州丧失政权”等话）。当时我是分管研究工作的副主任，又是市场化、民营化倾向“溢于言表”、“跃然纸上”的学者，在政治压力和意识形态风险面前自然首当其冲。如果说我们在三十年的改革过程中作为知识分子而良知未泯，不在乎前期曾为之摇旗呐喊，不在乎后期仍为之献计献策，而在于逆境条件下的坚持。即使是1989年下半年至1992年初的那段时间里，我仍然在各级报刊上发表了10多篇有关温州改革的研究成果。如《国有企业所有制改革的构想和选择》（该文在正式发表之前，是响应原中共中央农村政策研究室的“改革10年征文比赛”并获得一等奖的作品）、《股份制：温州经济改革中的企业制度创新》（按：此处删掉了“（在《上海经济研究》上发表的这篇文章中的股份制，在温州当时被称之为“股份合作”。尽管我参与了我市有关股份合作条例的制定，但在个人的文章中较晚采用“股份合作”的提法）”）、《商品经济新体制与传统社会主义基本假定的矛盾》（按：此处删掉了“在‘市场经济’已经不可能正面出现的情况下，这篇文章改用‘商品经济新体制’的提法。这篇分析改革要建立的体制与传统社会主义理论相矛盾的文章，我本来只是寄给该杂志的总编参考，并不抱发表的希望的，尽管他是我志同道合的老朋友。这篇文章的结尾提出，‘改革在呼唤着商品经济的理论创新’，‘社会主义经济学的这场革命，将在很大程度上决定社会主义经济改革最终的成功与失败’。”）、《温州个体、私营企业主的经济状况和政治态度》（这篇发表在人民大学《商业经济·商业企业管理》上的文章，是1989年下半年向来温调查的国务院有关部门提供的报告）、（按：此处删掉了几篇文章）《危机中的选择》（这篇发表在《浙江经济》上文章，是针对国务院办公厅《〈关于温州市乐清县生产和销售无证、伪劣产品的调查情况及处理建议〉的通知》提供的报告）、《温州农村股份合作企业的发展背景和形成机制》、《关于温州市国营和个体、私营企业外部环境的比较研究》（按：此处删掉了“该文针对当时认为非国有企业的发展影响了国有企业发展的流行看法，根据温州的比较研究，得出国有企业搞不活的原因在于内因而不是外因的结论。”）等。
至于当年的个人经历，别的不说，1992年初你在温州日报发了篇《新春宜读钱钟书》的随笔，其中提到我们在元宵节那天“新火试新茶”的情景，那是沉寂了一两年之后在温州的报纸上第一次提到我这个曾经的媒体红人的名字。
金：回首往事真是感慨万千，但毕竟改革是大势所趋、人心所向。温州模式经历了30年的发展，其内涵也在发生着变化，你是如何看待“后温州模式”的？
马：对于温州模式的提法，有人一直持否定意见。其中有的是出于对 “温州”改革做法的否定，有的则是出于对“模式”概念的否定。我是始终坚持使用温州模式的提法的，但我是在本来的意义上，也就是在制度结构的意义上理解温州模式的（按：此处删掉了“（哈佛大学著名经济学家钱纳里教授在《结构转换：经济发展的实证研究程序》一文中‘模式’视为一种经济发展结构）”）。当人们最初区别温州模式与非温州模式的时候，依据的就是不同的所有制结构，即温州模式条件下的市场主体是民营企业（不管是最初的家庭作坊、个体工商户，还是现在的公司——家庭作坊、个体工商户当然仍然存在——民营的所有制性质始终没变），而苏南模式条件下的企业性质是集体所有制。（按：此处删掉了“上个世纪90年代以来，苏南模式区域的集体企业已经陆续转变为民营企业，从而以集体企业为特征的苏南模式事实上已经不复存在。从这样的意义上说，如果温州在改革上没有重大突破，目前也已经无所谓在制度上独树一帜的温州模式。”）
至于有人所说的“后温州模式”或“新温州模式”，那是对温州经济本身演进的现状概括。当人们将这种现状上升为“后温州模式”或“新温州模式”时，强调的是超越“前温州模式”或“老温州模式”的创新结果。而我对现状更多意识到的是优势弱化所面临的挑战，包括产业结构调整的挑战和全球化的挑战。面对这种挑战，温州只有在制度创新的意义上建构新的“模式”，实现“范式转换”（借用著名哲学家库恩在《科学革命的结构》中提出的经典概念），才有可能再造优势。近年来，温州民营企业在包括担保公司、农村合作银行、私募股权投资基金，以及最近的小额贷款公司上的金融创新，预示着温州产业结构调整的新的突破。一些企业开始“走出去”，在国外开专卖店、办工厂，甚至并购意大利和美国的企业（前者如哈杉、飞雕，后者如冠盛等），预示着温州民营企业跨国经营的新的突破。
（按：末尾删掉了“金：回眸温州30年的改革开放，你也是见证人之一，对此有何感悟？
“马：回顾艰难成功的30年改革，不胜感慨系之！三十而立，30年经济改革业已‘立’起来的制度性成果，莫过于市场主体一定程度上的民营化。而在这个民营化制度创新的过程中，温州光荣地充当了‘领跑者’的角色。相应地，温州也从当时中国最贫穷的城市之一，发展成为中国最富裕的城市之一。改革对温州人来说实在是一场恩泽无量的解放！
“我们曾经不幸地经历从大跃进到文革的一系列制度性灾难，我们也有幸与这场有可能从制度上避免那些灾难的改革风云际会。
“但经济改革尚未完成，垄断部门的民营化至今仍步履维艰；中国的崛起也绝非仅凭经济改革就能实现（经济还只是相对比较容易的改革）。我们已经亲历3 0年的‘摸着石头过河’，但愿在未来30年的时间里，我们仍有可能见证，中国将成功抵达市场经济的彼岸。”）
2008-9-11 12:10:00
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发表于 2017-8-15 13:06