【专访】马津龙 ：温州 分分合合30年（2014年第9期《中国企业家》杂志）-2014-5-7

马津龙

      按：5月5日出版的2014年第9期《中国企业家》杂志发表了一组1984年创业的柳传志、王石、张瑞敏、南存辉的封面文章，同时配了对吴晓波和我的专访。记得那是4月11日上午，我在香格里拉听一位印度“大师”类似“灵修”课程的过程中，临时出来接受了《中国企业家》杂志社高级编辑萧三匝、记者李春晖不到一个小时的专访。我当时是信口开河、东拉西扯，靠他们事后整理、编辑成文的。不过最后一段提到起初的“主要发起人是华峰集团”有误，我当时说的不可能是华峰而只能是正泰，因为我当初只知道主要发起人是正泰一家而不是两家。
2014-05-07 李春晖 中国企业家杂志


那天上午在香格里拉听一位印度所谓灵修大师讲课，临时出来接受《中国企业家》杂志高级编辑萧三匝、记者李春晖的采访。在场有正泰媒界事务处副经理张小媚。
当先发优势已经消失，温州民营经济的发展如何继续生猛？

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口述_马津龙整理_本刊记者 李春晖 编辑_萧三匝
       上世纪80年代我在温州体改委当副主任。当时，想在温州成立个企业，其实并不复杂，不像有些地方，比如华西村，你要办企业，吴仁宝不通过，你一点辙都没有。办厂在温州是潮流，家家户户都办。一个税务专员要管几百个家庭作坊，一天跑几家都跑不过来，政府根本没法约束。

       历史选择某些人成为时代的先锋都有个时机。美国的比尔·盖茨、乔布斯，都是1955年出生的，在此之前不行，在此之后也不行；温州也是这样，比如南存辉是1984年办厂的，如果早一点，在1982年之前，越成功越会被搞掉。当年“八大王”被抓进去，就算再放出来，机会也不一样了，个人的观念也变了。“八大王”如今就胡金林混得还可以，现在柬埔寨发展。他当年是逃掉了，据说那时抓住是要枪毙的。

       其实无论企业家还是地方官员，他们的作为固然和个人的改革意识有关，也离不开对当时环境的前瞻判断。他们当时的做法，并非敢于犯错误，而是上面的默许、暗示在起作用。与其说是“试错”，不如说是“试对”。

       我1985年认识的南存辉，有件事情印象很深。当时还是他办求精开关厂阶段，南存辉和胡成中两人给我名片，都写着“求精开关厂厂长”。我问：“你们两个都是正厂长？”他们说“是”。我当时就觉得诧异，他们后来分开也是注定的。两个人都是“一把手”不现实。正泰跟德力西分开，奥康和红蜻蜓分开，森马和拜丽德分开，企业家的性格决定了他们要自己做主。温州人独立创业的意识特别强，要降服这种人为企业效力，真要有点本事。

       温州企业也不乏合并的例子，比较典型的是报喜鸟。当初，三家初具规模的企业合并成报喜鸟集团，一跃成为温州最大的西服企业。刚合并时，原来的5个老板在集团内分任董事长、副董事长、总经理、副总经理。但后来发生了一些变化，5人在集团内部分别搞了西服、休闲装、鞋、房地产等，其实相当于又分开了。吴志泽运气好，除了整个公司归他管外，兼管房地产。房地产大环境好，利润可观，其它4家则惨淡经营，于是最终又合并在一起，其余4个大股东每人拿出3%股权转给吴志泽，股权再次集中在一个家族手里。

       温州人和整个中国一样，合作精神是不够的。我们有许多成功的企业，但很少有国外那种两个人、几个人合作很好的情况。像微软的比尔·盖茨、保罗·艾伦，谷歌的佩奇、布林，百达翡丽是百达和翡丽。这在国外很普遍，在温州很罕见。

       温州企业还面临传承的问题。如今温州的年轻人不太愿意接实业的班。二代生活经历、教育背景与一代大不相同，他们有自己的兴趣，我觉得也没必要勉为其难，小企业大可收摊、交易。

       但企业家也要有对家庭、对企业的责任感。前几天我去星际，陈时升的儿子开始也不愿意接班，但搞搞就适应了，现在也接了。在中国，民企最好还是能从下一代中选拔优秀人才。如果能形成家族股权和职业经理人结合的制度，当然有重大意义，但现在双方面都缺乏这样的条件。日新月异的高科技企业不适合家族化，但也有一些产业本身比较稳定，完全可以作为家族企业一直传承，像日本的粟津温泉饭店、西山温泉庆云馆，都有一千多年历史。

       为什么温州大企业少？这和温州产业的性质有关。温州早年贫穷落后，最初进入市场的都是一无所有的年轻人。没资金、没厂房，甚至原材料都是废旧边角料。低起点下诞生的产业也相对低端。有些产业，哪怕你市场占有率已经非常高，可能也只是中等规模。温州选择的这些产业，总容量不大，集中度也不高，所以温州企业规模效益不明显。

       受路径依赖影响，温州后来也没产生什么有名的互联网公司，基本还是传统的小商品制造。缺乏高新技术产业，这和企业家本身的教育背景也有关系。企业可以用专业人才，但哪怕企业家不直接操作，对高科技多少也要有些感觉。唯品会的沈亚，也是温州人。他父亲沈克成是个文人，很早就玩电脑，还搞了个“沈码”输入法。不过，沈亚是在广州发展，不在温州。

       现在一天到晚搞“浙商回归”，但其实温州是个受资源约束比较严重的地方。温州工业用地费用高昂。当初德力西在上海青浦租地，一亩地1.5万，在温州，最便宜也要十几万。正泰在温州东一块、西一块加在一起不过300、400亩，上海松江一块地就1500亩。温州的优秀企业，出于人才、信息、土地方面的考量，很多都把重心迁出了温州。

       温州产业的转型升级，除了受到自身的约束，体制的约束也很明显。越是转型升级，对现存垄断产业的依赖程度就越高。特别是金融垄断，对民营企业转型升级造成很大制约。

       民营银行试点是个突破口，如今5家民营银行诞生的意义在于打破了垄断。尽管此前民间资本早就参股银行，但几乎没有意义。拿温州来说，所谓农村商业银行，股份基本上是私人的，但它的治理结构决定资本没有发言权，谁当行长完全上面说了算，你股份99.9%都没用。

       只有纯粹的民营银行，且不是一两家做做样子，而是相对比较多的民营银行出现，才会形成一种市场规则。金融垄断是非常难打破的，只有打破金融垄断才能打破整个垄断，否则中国的改革是半途而废的，关键行业都没有市场化嘛。从长远来说，只有通过金融机构及一系列垄断机构的市场化，中国才能真正建立起市场经济体制。

       市场经济条件下当然也有种种问题，但我们现在面对的是半市场、半计划的扭曲体制。民营企业发展的最大困境就是这个。包括温州2011年的民间借贷危机，它的制度根源就在于此。

       要说很短时间见效，那不见得，民营银行的短期意义就在于制度转型。与之配套还有存贷款利率放开。现在贷款利率已经放开，按说放开后应该是降低贷款利率，实际却是上升，因为还没有形成竞争机制。

       我也有个担忧，民营银行试点由两家公司联合发起，这种设置给未来的公司治理埋下了隐患。企业还是要有比较明确的一个最高领导人，温州之前的中瑞财团就是前车之鉴。我们温州这家民营银行，我不知最后叫什么名字，叫“正泰”最好，因为正泰规模、影响大一些，所占股份也多。
       其实，我年初刚听到温州成立民营银行的消息时，说主要发起人是华峰集团的尤小平，股东有几个。后来突然又变成了每家民营银行都要两个发起人。但在中国，有哪家知名企业是两个人并驾齐驱的？

       马津龙：1980年代以来，历任温州市经济体制改革委员会副主任、主任，温州市政府经济研究中心主任和市委政策研究室主任。退居调研员直至退休以来，先后担任温州市经济学会会长、温州大学城市学院特聘教授、温州经济科教频道《财经会客厅》栏目主持人，以及多所大专院校的兼职教授、多家公司和金融机构高级顾问或独立董事。
       长期参与温州改革与发展的调查研究、方案设计和政策咨询工作，发表过大量论文和调研报告。多次应邀赴美国密歇根大学、芝加哥大学和日本神户大学、同志社大学等国外大学作有关温州改革与发展的演讲。

附：【封面】1984VS2014：第一代大佬能否引领新时代

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2014-05-06 09:05 | 作者： 萧三匝 来源：《中国企业家》  1984 大佬



没有考据资料表明，邓小平曾经读过乔治·奥威尔的《1984》。如你所知，那是一部辛辣地揭示极权主义前景的预言式小说。
但经历过文革浩劫的邓小平深知旧体制的危害，否则他不会在1978年宣示改革开放的政纲。事实上，在1984年到来之前，中国已经开始了7年有限度的改革。
1984年初，邓小平开始第一次南下特区视察。1月24日，深圳市委书记、市长梁湘字斟句酌地向小平介绍了特区发展情况，希望得到指示和支持，但这个寡言的老人没发表任何意见。3天后，在另一特区珠海，小平却挥笔写下了“珠海经济特区好”的题词。这使深圳的领导备感紧张，当邓回到广州，在广东省和深圳特区领导的再三恳请下，他写道：“深圳的发展和经验证明，我们建立经济特区的政策是正确的。”
正如茨威格在《人类群星闪耀时》中充满深情地描述，“在一个人类群星闪耀时刻出现以前，必然会有漫长的岁月无谓地流逝。在这种关键的时刻，那些平时慢慢悠悠顺序发生和并列发生的事，都压缩在这样一个决定一切的短暂时刻表现出来。这一时刻对世世代代做出不可改变的决定，它决定着一个人的生死、一个民族的存亡甚至整个人类的命运”。对当代中国而言，1978年是这样的关键时刻，1984年也是。
这一年邓小平正好80岁，后来成为中国第一代企业家代表人物的柳传志40岁、张瑞敏36岁、王石33岁，南存辉最小，只有21岁，他当时的职业是修鞋匠。这一年，受惠于邓小平描绘的改革蓝图，他们开启了自己的冒险。
这一年的1月22日，美国，苹果在“超级碗”大赛中推出了一部把到场嘉宾们吓得“面如土色”的广告。同年，摩托罗拉将全球第一款移动电话DynaTAC投入商用。而只读了一年大学就退学的迈克·戴尔，在这一年创办了戴尔公司，他口袋里不过1000美元资本，连个车库也没有。到了12月，斯坦福大学计算机部门的一对夫妻——珊卓拉·莱尔娜与雷诺·波萨克发现了能链接大量计算机的连网系统具备商业价值，辞职创立了思科公司。
这一年的5月14日，在美国纽约州白原市，一个小男孩出生了，他父亲是牙医，母亲是心理医生，他的名字叫马克·扎克伯格。只需要20年，他就会成为震撼商业世界的人物。
1984年，尽管中国决定开放14个沿海港口城市，大众汽车、卡夫食品等跨国公司经过艰难谈判后入华，但中国与西方商业世界还是在两条平行铁轨上运行的列车，柳传志们所要解决的难题与乔布斯、戴尔截然不同。
30年过去了，柳传志成了中国企业家的“教父”——虽然他反对这个标签；张瑞敏已经是中国制造的代表；王石打造了全球最大的房地产公司；而人们一提到温州模式和浙商，首先想到的就是南存辉。
在后来的当代史写作者眼中，1984年是中国的公司元年。之所以如此定义，当然不仅仅因为邓小平在南方“画了一个圈”，更重要的是，1984年召开了十二届三中全会，中共中央做出了经济体制改革的决定，“有计划的商品经济”的概念被正式提出。此前，中国改革的主战场在农村，主要的推动力量来自政治领导人；此后，城市改革被迅速启动，一个阶层——企业家阶层逐渐出现、形成、崛起，并成为下一阶段改革的主力军。
中国的改革从一开始主要就被规划为一场权威主义主导的经济改革。在主张新权威主义的学者萧功秦看来，现代化需要权威者主导，政治稳定是现代化的必要前提。新权威主义的改革逻辑是：只有铁腕才能造成政治稳定；只有政治稳定才能有经济发展；只有经济发展才能造成社会利益的多元化；只有社会利益的多元化，才能形成不同利益主体之间的契约；只有有了契约精神，才能诞生现代政治。因此，改革的最初目的是使这个国家摆脱匮乏，走向富裕，而路径需要在实践中摸索，也就是所谓“摸着石头过河”。从计划经济到有计划的商品经济，再到市场经济，都是摸索的结果。
改革的实质是利益的重新分配，因此，改革的参与者体会到的更多是博弈——市场与政府的博弈，这也是30年改革史贯穿的主线。改革是政府逐渐把权利放还给市场的过程，但放权的过程是有反复的，放权的边界一直很难找到。政治需要稳定，但发展又是硬道理。在不同时期，稳定和发展承担不同的责任。在经济比较萎缩的时候，发展就变得很重要，但发展容易失控，民间社会力量的勃发会对公权力构成挑战，权力之手就会转为强调稳定。
代表市场一方博弈的主角是企业家，他们试图不断突破边界，但不少人在博弈中输得精光，甚至锒铛入狱，剩者中的一部分成了胜者，柳传志、王石等正是其中的代表。
过去30年，中国企业家的阶层意识逐渐形成，他们并不认为改革走进了死胡同。社会稳定符合企业家的利益，没有稳定的社会环境，公司何以发展？以此观之，政商博弈并非注定此消彼长的格局，二者完全可以实现共赢。
第一代企业家赢得了沉重的荣誉。荣誉来自于以他们为背景，这个国家已跃居为世界第二大经济体，他们曾经享受了最大的增长红利；沉重则在于，他们曾背负太多的非市场压力。即便放在更长的时距中观察，也很难判断他们在世界伟大企业家之林中的位置。
更现实的挑战则是，他们的时代是否已经结束？
这是来自产业界的观点。如今互联网正在重构一切，那些成立刚刚3年的公司，正挤进舞台中央。当小米在4月8日这个凭空造出的米粉节上，一天的销售额就冲到了11.3亿元，面对这个数字，那些工业经济时代的英雄是否会恍然若失？
第一代企业家陷入了普遍的焦虑。摩托罗拉、诺基亚、索尼等曾经的标杆都已进入黄昏，即使是同时创立在1984年的戴尔、思科，如今也已巅峰不再，中国企业家面对下一个30年的自信来自哪里？
按张瑞敏的说法，他从来都自以为非，希望自己继续成为破坏者，而不是被破坏者。在商业游戏规则发生巨变时，他们需要摆脱沉重的肉身。第一代企业家面对的发展障碍主要来自于体制的束缚，不过，受困于体制是慢性病，但今天他们面对的主要挑战则来自新技术革命，而后者可能造成的冲击是秒杀。
我们将这组封面文章的主题定义为1984 VS 2014，并非是站在互联网沙文主义的立场，认为创立3年的公司一定会战胜创立30年的公司。对于创立于1984年的公司，它的真正对手是2014年的自己。面对没有路标的未来，仅仅找回初心是不够的。在接下来的访谈中，您会看到吴晓波的判断，他认为，整个商业模式的演变已经完全超出了第一代企业家的经验值。做好传承，也许比依然冲锋陷阵更重要。
对于2014年这个时点最准确的描述，是“X”。X代表未知，关于未来的想象空间已越来越广阔。X也代表联接，它是虚拟与实体的交叉，传统与未来的对撞，也是线上与线下的融合。
还记得雷军和董明珠那场赌局吗？这是2013年末商界最有意思的对话，它将开启5年内最重要的商业命题：所有公司都会被装进变革加速器，今天做出的判断，将决定5年之后你是以“虚实合一”的境界获得新生，还是让加速器搅得粉碎。

【专访】吴晓波：老一代应该离开前台
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2014-05-06 09:09 | 作者： 萧三匝 来源：《中国企业家》 吴晓波

CE：从1978年到2008年，你认为中国改革的主题是什么？
吴晓波：最大的主题还是发展，其实就是小平那句话，“黄猫、黑猫，只要捉住老鼠就是好猫。”前30年是发展，2008年以后发现，发展也付出了很大的代价。
CE：2008年之后这几年，商业趋势最大的变化是什么？
吴晓波：有几个大的变化，很多变化是我在写《激荡三十年》的时候没有预见到的，当时也还有些乐观，认为所谓的问题点后来都被转移掉了，但事实上不是这样。
第一个大变化就是互联网时代的迅猛到来。互联网对中国整个社会的改变是空前的，它成了一个转动轴，改变了整个中国的生产方式、生活方式和思维惯性。
第二个是全球化。全球化对中国经济带来的机遇和挑战是同时发生的。在《激荡三十年》完成的时候，我没有看到全球金融危机即将爆发的迹象。在2008年以前，中国制造其实经历了长达10年的黄金期。我们当时只是在讨论人口红利即将吃完，没有想到整个欧美市场会萎缩。欧美发达国家发生的经济危机以及新兴国家的崛起，对中国经济在全球化格局中地位的变化影响是非常大的。
第三是城镇化。2008年，大家认为房地产涨得已经差不多了，没想到2009年、2010年又翻了一番，整个产业结构调整因为房地产的泡沫化变得越来越困难。
CE：去年，人们开始议论中国企业家阶层是否已形成比较鲜明的阶层意识，他们在推动体制变革方面，有没有什么可为之处。王石的主张和柳传志就不太一样，你怎么评价目前这个阶层在政治意识上的阶段性？
吴晓波：我认为现在进入到了一个阶层自觉的时期，这个阶层自觉应该是2004年以后慢慢被激发出来的。2004年以前，整个企业家阶层还非常乐观。那时大家认为，第一，通过中国国内的市场化改革，政府和企业的关系会调整好；第二，中国加入WTO，国际化规则的引进会把中国变成一个完全的市场经济国家。但是2004年以后的宏观调控，特别是2008年4万亿规模的经济刺激方案，企业家的阶层意识被打醒了。
但是即便到今天，企业家的阶层意识有没有形成我还是表示怀疑的。我认为它现在还没有完全形成，因为他们没有自己比较统一的主张，没有组织化，也没有出现一些领袖人物和代言者。这一方面是因为整个企业家阶层本身的懦弱性，另一方面，中国右翼知识分子阶层还没有能力帮助企业家来提出方案。
其实柳（传志）和王（石）两个人都属于政治情结比较浓烈的人。特别是老柳，他是四几年出生的，经历过整个文革与改革开放，政治意识其实是很强的，我不认为老柳是一个想要逃避政治话题的人。刚刚结束的博鳌论坛上面，他对几个比较敏感的话题都明确地表达了自己的观点，比如说他对中国企业走出去到底需要什么支持提了几个明确的观点，对混合所有制里民营企业在董事会层面应该有发言权也表明了自己的态度。
其实去年的这个讨论，对老柳来讲是被强加上去的。一些极右翼的人想要表达自己更极端的立场，就拿他来当靶子。老柳也好，王石也好，真正的企业家没有和政治撕裂的决心。
CE：推动中国社会政治进步的主要力量会不会是企业家阶层？
吴晓波：我是精英主义的拥趸者，我认为总的还是靠社会精英。社会精英应该来自于几个部分：首先还是知识分子，再接着是企业家阶层，这两个就是所谓的在野阶层，第三个还是来自于政府内部。只有精英阶层在某个时刻就某个问题达成共识，我们才能完成一些渐进式的改革，否则这个社会就会被撕裂。
CE：《激荡三十年》被认为是一本呼吁继续改革的书，这本书出版以后，你收到的最意外的反响是什么？
吴晓波：有两个情况是比较意外的：一是年轻人对这书也感兴趣。亲历过30年改革的人愿意读这本书我能理解，但是这些年还在印，每年还有8万、10万的印量，现在购买的人群很多都是80后、90后，说明年轻人对中国这段改革历史还是有很大兴趣。二是政府官员也能接受这本书。前段时间中直机关评选党员干部最喜欢的十本书，我这本排在第二名。最近中纪委推荐了57本书，它是其中一本。所以，至少我觉得官员对这段改革还是挺留恋、挺自豪的。
你跟柳传志、王石、张瑞敏、南存辉这些创业30年的第一代企业家都比较熟悉，在你看来，他们在商业领域面临的挑战是什么？他们还能在新的商业环境中继续引领潮流吗？
吴晓波：第一代人从商业领域来讲是已经结束的一代，我不知道他们自己有没有意识到，因为整个商业模式的演变已经完全超出了他们的经验值，而且中国现在主要的消费人群、创业人群是以80后为主，这些40后、50后要来理解80后是很困难的一件事情。在商业实操层面，我认为他们都应该离开前台了，他们的经验值应该在两个方面呈现出来：一是在资本层面，二是在公共领域里面。他们有一定权威，他们的阅历使他们沉淀下来很多东西，但是在实操层面他们一定会让位给雷军、马化腾这些人。
马云是1964年的，雷军是1969年的，另外的人基本上都是70后了，60末到75前的这拨人我认为是未来中国商业实操领域里的主力人群。
CE：马云、马化腾这一代企业家与从事制造业的第一代企业家最大的不同是什么？
吴晓波：如果从积极的方面来讲，我认为他们更敏感，他们所建立的企业组织的可变性、柔软性更强一点，制造业的结构比较刚性化，强调科学管理这些东西。
但是如果跟老柳、王石他们相比，无论是马云也好，马化腾也好，他们的公共性都差很多，他们有时候面对公共领域发言，大家批得也很厉害。这是跟整个这一代人的成长是有关系的。老柳、王石他们的阅读量肯定比马云大得多，马云是不怎么读书的人，马化腾在社科领域的积累也是很低的。互联网这一代都是一样的，跟老一代相比，这批人从来不谈历史。他们相信未来，过去的一天对他们来讲已经没有意义了，这可能是行业属性造成的问题。这其实也是蛮危险的一件事情。整个时代被交接掉了，但是后面成长起来的这一代人公共性和人文素养是有先天缺陷的，虽然我和他们很熟，但我实话实说，当整个话筒交到他们手上的时候，他们有时候也会忙不择言，不知道要表达什么东西。
他们对公共话题的关注度也不够，但他们变成意见领袖了。当一个人变成意见领袖以后，大家会问他所有的公共性问题，他什么问题都会回答，这时候有人就会发觉，这一代人的整个人文素养和前一代人相比有一定落差。其实很简单，你只要现在找一台摄像机跑到老柳的办公室看他的书架，再跑到马云的办公室看他的书架就看得出来——马云没有书架。
CE：从商业上来讲，刚才谈的这一代互联网企业家特别在乎用户体验，也就是所谓交互性，从制造业这个角度来讲，包括像张瑞敏，虽然一直在强调互联网思维，但制造业实现交互是很难的，对不对？
吴晓波：非常难的，因为制造业是产品驱动的，产品驱动考虑的比较多的是技术迭代，就是功能部分，互联网像雷军他们考虑的是消费者的驱动，考虑的很多是情感问题、艺术问题。
CE：那你如何看这两代企业家打赌的事？
吴晓波：比较有价值的是董明珠和雷军的那个赌局。董明珠是制造业的人，制造业相信功能，相信技术，雷军可能相信情感，相信社区，相信消费者，我认为他们的讨论最终是没有输赢的，肯定是往中间走的。小米手机过去3年的成绩说明不了什么问题，用3年时间在中国卖1000万台手机的案例不是没有发生过的。当年TCL就发生过，手机上镶颗钻石就卖了1000多万台。为什么现在TCL手机在中国不行了呢？最终还是技术问题。小米最终还是会走到董明珠那条路上去，你的产品不能老是用三五个月就坏掉了，你的芯片还掌握在联发科手上。对董明珠他们来讲，要解决的是消费者的问题，你的消费者现在对品牌的理解不一样了，他能不能接受你是个问题。我认为赌局是他们把各自推到了两边，走着走着他们必定会走到中间来。
王健林和马云的讨论也是一样的，其实到最终就是线上和线下的融合互补嘛，我想人不可能完全生活在线上。
CE：你曾提出过一个自问自答的问题：中国为什么没有产生伟大的世界级企业，你认为现在有可能产生这样的企业吗？
吴晓波：有可能，像马云、马化腾、王健林这些人都是有很大机会的。
所谓伟大的企业首先诞生在一个伟大的国家和一个伟大的行业里面，你要有足够大的基本盘，这是很关键的，委内瑞拉产生一个伟大企业是很困难的一件事情。中国因为足够大，发展也足够快，现在从商业来讲中国也是一个很伟大的国家，但伟大的国家里面也不是每个行业都能产生伟大的企业，它要在那些存在大规模突变后实现了超常发展的领域里面。马云在电子商务领域里面，在全球来讲都绝对算是创新的，马化腾在社交网络里的很多创新在全球范围内都是罕见的，王健林在商业地产这部分也是如此。这些人都有机会，而且都很年轻。如果中国经济还能保持十几二十年的发展，这些人的财富还会呈几何级的增长，他们在全球范围内的声誉会越来越高。
CE：有一个观点认为，与创造有关的事情是西方人的强项，创造完以后他也不愿意继续精耕细作，又创造别的去了，所以近现代以来所有重大的发明都是西方人实现的，中国的企业最适合做服务，它们是跪着服务把钱赚了，这也是西方人做不了的。有一个问题是，中国会不会产生像乔布斯那样的非常有创造力的企业家，一个产品出来就把一个行业颠覆了？
吴晓波：这是个很大的挑战，你提的问题是我们现在面临的一个最大的尴尬。中国发展了30多年，现在拿得出去的企业在两个方面是有重大缺陷的：一是没有自己的商业思想，当年日本人是有的，比如说丰田的精细管理，松下的自来水哲学等等，它们都在一定时间里面曾经引领过全球的商业思想变革。二是因技术创新所带来的商业模式变革我们是没有的。未来在某些点上面创新是有可能的，但是在面上就不知道了，压力蛮大的。这跟国家的创新体制有关系，不仅仅是企业家的问题。从国家层面来讲，我们的整个教育体制、科技体制是不是支持这样的创新？单一企业能做点上的事，比如微信之于腾讯，还有天猫模式，但国家的科技战略和教育战略这两个大的问题如果不解决的话，单一的企业层面解决不了什么问题。

马津龙

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